curieuze doop van een Welmoed

specifieke vragen en opmerkingen over de databases "dopen voor 1811" en "begraven voor 1811"

curieuze doop van een Welmoed

Berichtdoor Maikel Galama » Maandag 19 Feb 2007 2:22 pm

Hoi Tjerk,

onderstaande vermeldingen kwamen Margreet en ik gisteren tegen, lijkt me echt iets voor jou.
Enerzijds hebben we een dubbele doop, kwam dat vaak voor ? Of is het slechts een dubbele vermelding ? Deze dubbele doop betreft de eerste en laatste vermelding hieronder.

Daarnaast is er een curieuze doop van een Welmoed, naar mijn bescheiden mening dv Yde Willems en Andrieske Paulus. Is het mogelijk dat er door de indexeerder van weleer Yda Willems is gelezen ipv Yde Willems ? En is het mogelijk een exacte datum te achterhalen ? Wat was er in 1772 te Sneek aan de hand ?

Hennaarderadeel, doopjaar 1772
Roodhuis, Doop R.K. par. 1748-1811
DTB: 406
Dopeling: Welmoedt
Gedoopt op 25 september 1772 in Roodhuis
Dochter van Fedde Ryns en Catharina Palsis/Paulus
Aanwezig: Anderscke Paulus


Sneek, doopjaar 1772
Sneek, Doop R.K. par. 1740-1811
DTB: 679
Dopeling: Welmoed
Gedoopt in 1772 in Sneek
Dochter van niet genoemde vader en Yda Willems
Opm.: dochter (onecht) gedoopt tussen 21 mei en 24 sept


Sneek, doopjaar 1772
Sneek, Doop R.K. par. 1740-1811
DTB: 679
Dopeling: Welmoed
Gedoopt op 24 september 1772 in Sneek
Dochter van Fedde Reins en Trijntje Paulus
Aanwezig: Andrieske Paulus Opm.: o/Roodhuis


Groetjes, Maikel.
Gebruikers-avatar
Maikel Galama
 
Berichten: 3111
Geregistreerd: Dinsdag 6 Dec 2005 2:31 pm
Woonplaats: Workum

Berichtdoor Tjerk Tigchelaar » Maandag 19 Feb 2007 3:55 pm

Hallo Maikel,

Ik zal morgen eens in de doopboeken duiken. Op zich is een dubbele doop natuurlijk een beetje overdreven maar je weet maar nooit.

Dat er de ene keer Catharina wordt vermeld en de andere keer Trijntje is niet zo gek. In R.K. kringen komt dat wel vaker voor als meneer pastoor, om hem moverende redenen, de doopnaam van betrokkene opschreef in plaats van de dagelijkse naam.

Wat de doop tussen 21 mei en 24 sept. 1772 betreft: hier is mogelijk ooit vergeten in het doopboek de datum van de doop op te schrijven. De bewerker heeft dat aangegeven door de laatst bekende en de eertsvolgende doopdatum in het bestand op te nemen. Ik ben dat in de bestanden wel vaker tegengekomen maar morgen weet ik het zeker. Je hoort van mij.

Groeten,
Tjerk
Gebruikers-avatar
Tjerk Tigchelaar
 
Berichten: 542
Geregistreerd: Vrijdag 2 Dec 2005 5:29 pm
Woonplaats: Veenendaal

curieuze doop van een Welmoed

Berichtdoor Maikel Galama » Maandag 19 Feb 2007 5:55 pm

Hoi Tjerk,

het gaat me niet om Catharina/Trijntje, dat verschijnsel is me bekend. Leuk trouwens al die verschillende schrijfwijzen op een rijtje te zien: Andrieske/Anderscke, Ryns/Reins, Pals/Paulus etc.

Het ging mij echter vnl. om het dubbel dopen, staat er werkelijk dat er in resp. Roodhuis en/of Sneek werd gedoopt ?

En de tweede vraag was die mbt Yda Willems, staat er Yda of Yde. Of was dit de doopheffer en betreft het toch 1 Welmoed, de dochter van Fedde Reins en Trijntje Pals. In dat geval zou ze nl. 3 keer vermeld zijn.

Bedankt voor je voorlopige uitleg en fijn dat je nog even verder kijkt.

Groetjes, Maikel.
Gebruikers-avatar
Maikel Galama
 
Berichten: 3111
Geregistreerd: Dinsdag 6 Dec 2005 2:31 pm
Woonplaats: Workum

Berichtdoor Margreet Huisman » Maandag 19 Feb 2007 11:00 pm

Hoi Tjerk, hoi Maikel

- en de derde vraag is: wat staat er letterlijk rond '(onecht)'? of kan er gestaan hebben dan wel bedoeld zijn?
illeg-aal, want al overleden dd 28-8, illeg-aal thuis, want de kerk was ... illeg-aal want zonder echte priester ... ..
Het is heel vreemd Tjerk maar er wordt 4 maanden niet gedoopt - tegen normaal 1-2-3-of zelfs 4 per maand, en dan deze alsnog bijgeschreven.

Onecht staat altijd zonder haakjes - en met de moeder - niet met de vader.

En nu had ik toch steeds die Roodhuis gelezen als zijnde een bijschrijving in dat boek, dat ze te Sneek gedoopt was. Maar dat staat er niet.

groet margreet
nb. teipo's verbeterd.
Laatst gewijzigd door Margreet Huisman op Maandag 19 Feb 2007 11:23 pm, in totaal 1 keer gewijzigd.
Margreet Huisman
 
Berichten: 5117
Geregistreerd: Zaterdag 10 Dec 2005 3:02 am

Berichtdoor Tjerk Tigchelaar » Maandag 19 Feb 2007 11:18 pm

Hallo Maikel, Margreet,

Ik zal jullie van de letterlijke tekst voorzien, heb ik niet geheel en al toevallig morgen toch bij de hand :lol: .

Groeten,
Tjerk
Gebruikers-avatar
Tjerk Tigchelaar
 
Berichten: 542
Geregistreerd: Vrijdag 2 Dec 2005 5:29 pm
Woonplaats: Veenendaal

Berichtdoor Tjerk Tigchelaar » Dinsdag 20 Feb 2007 3:25 pm

Hallo Maikel, Margreet,

Het gezoek heeft het volgende resultaat opgeleverd:

Hennaarderadeel, doopjaar 1772
Roodhuis, Doop R.K. par. 1748-1811
DTB: 406
Dopeling: Welmoedt
Gedoopt op 25 september 1772 in Roodhuis
Dochter van Fedde Ryns en Catharina Palsis/Paulus
Aanwezig: Anderscke Paulus


Baptisata Welmoedt
Filia fedde Rijns et
trintie paulus Conjugum
Matrina Anderscke Paulus

Iemand is dus vrijmoedig omgegaan met de naam van de moeder maar verder is er niets mis mee. Wat nog wel in de marge staat is ''a Tiers'' en dus zal de familie in Tirns hebben gewoond.

Sneek, doopjaar 1772
Sneek, Doop R.K. par. 1740-1811
DTB: 679
Dopeling: Welmoed
Gedoopt in 1772 in Sneek
Dochter van niet genoemde vader en Yda Willems
Opm.: dochter (onecht) gedoopt tussen 21 mei en 24 sept


En daar staat:
Welmoedt Spuria Yda Willems
en niet meer dan dat, ogenschijnlijk tussen de doopinschrijving van 21 mei en 24 september, waarbij '' spuria'' onechte dochter betekent.
Mijn eigen interpretatie is dat ze op 24 sept. is gedoopt, dit te zien aan de manier waarop het in het doopboek staat. Normaal is echter dat als er twee dopen op dezelfde dag zijn heer pastoor dit aangeeeft met eod(em) die. Zeker is dat ze is gedoopt maar de notering van de datum laat ik toch in het bestand staan zoals het er nu staat.

Sneek, doopjaar 1772
Sneek, Doop R.K. par. 1740-1811
DTB: 679
Dopeling: Welmoed
Gedoopt op 24 september 1772 in Sneek
Dochter van Fedde Reins en Trijntje Paulus
Aanwezig: Andrieske Paulus Opm.: o/Roodhuis


In het origineel:
24 Sept.
Welmoed F.L. Fedde Reins et Trijntie
Paulus Susc. Andriekse Paulus
Sub Roodhuis

Waarbij F.L. staat voor Filia Legitima en Susc voor suscepit of doopheffer. Misschien kun je hier ''Sub Roodhuis'' interpreteren als behorende tot de parochie van Roodhuis maar daar blijf ik verder eventjes buiten.

Kortom: in het bestand staat, op wat vrijheden in de eerste inschrijving na, precies wat er in de doopboeken staat. Heb je in ieder geval weer wat te overdenken want er staat dus echt Yda en de twee data zijn echt verschillend en voor meerdere interpretaties vatbaar.

Groeten,
Tjerk

P.S. De vrijheden in de eerste inschrijving zal ik ter plekke corrigeren
Gebruikers-avatar
Tjerk Tigchelaar
 
Berichten: 542
Geregistreerd: Vrijdag 2 Dec 2005 5:29 pm
Woonplaats: Veenendaal

curieuze doop van een Welmoed

Berichtdoor Maikel Galama » Dinsdag 20 Feb 2007 4:07 pm

Hoi Tjerk,

een duidelijker antwoord is niet mogelijk, heel erg bedankt dat je de 3 doopinschrijvingen zo volledig hebt bekeken en beschreven. Fedde Reins woonde inderdaad te Tirns.

Ik heb nu het een en ander te overdenken, dat klopt, hoewel ik er vrij snel uit ben. Er zijn 2 Welmoeds zoals ik vanaf het begin al vermoedde, één van Fedde Reins en Trijntje Paulus en één van Yde Willems en Andrieske Paulus.

De eerste is gedoopt te Roodhuis, misschien ook nog te Sneek maar beter 2x dan helemaal niet, toch? :)
Waarom er bij Yda Willems ''spuria'' staat blijft het grote raadsel.

Groetjes, Maikel.
Gebruikers-avatar
Maikel Galama
 
Berichten: 3111
Geregistreerd: Dinsdag 6 Dec 2005 2:31 pm
Woonplaats: Workum

Dopen Welmoed

Berichtdoor Sible Hettinga » Donderdag 22 Feb 2007 4:14 am

Achte freon Maikel,

In de oorspronkelijke doopinschrijvingen in de parochies Roodhuis en Sneek, is bij de doop van Welmoed, dochter van Fedde Reins en Trijntje Paulus', niet vermeld waar het kind gedoopt is. De ouders woonden te Tirns dus normaal zou het kind te Roodhuis gedoopt moeten zijn, maar het kan heel goed mogelijk zijn dat de pastoor te Roodhuis afwezig was en dat de ouders het kind te Sneek hebben laten dopen. Soms wordt bij de doop in een andere parochie dan die tot welke de dopeling behoort de reden vermeld waarom het kind niet in de eigen parochie is gedoopt, maar niet altijd kennelijk. Ik denk dat Welmoed dus te Sneek is gedoopt omdat het niet te Roodhuis gedoopt kon worden en spoed was, zoals je weet, altijd geboden. De ouders hebben de pastoor van Roodhuis van de doop te Sneek in kennis gesteld en die heeft de doop ook in het doopboek van Roodhuis ingeschreven, zonder, helaas, te vermelden dat de doop te Sneek was toegediend. Over een dag verschil hoeven we ons geen zorgen te maken, ik denk dat de datum van Sneek de juiste is. Een dubbele doop acht ik uitgesloten.

Dan Welmoed "Spuria", geen raadsel lijkt mij. Haar moeder is een ongehuwde moeder, want er wordt geen vader genoemd. Het kind is dus een spuria, een bastaard of onwettig (buitenechtelijk) kind, "onecht" zou ik dat niet willen noemen, het zal echt wel een echt kind geweest zijn.

Er zijn dan ook naar mijn bescheiden mening twee Welmoeds, een wettige dochter van Fedde Reins en Trijntje Paulus' en een onwettige dochter van Yda Willems.

De groetenis, ek foar Margreet en Tjerk fansels,
Sible.
Sible Hettinga
 
Berichten: 226
Geregistreerd: Zondag 22 Jan 2006 6:17 pm
Woonplaats: Harlingen

Berichtdoor Margreet Huisman » Donderdag 22 Feb 2007 11:08 am

Ha die Sible, en goedemorgen iedereen anders,

Toevallig toevallig toevallig hebben we laatst net meegemaakt een buitenechtelijk kind binnen een huwelijk. Al tig jaar getrouwd, 3 kinderen - en toen eentje in de aktes met de moeder alleen - en de volgende weer van het echtpaar.
in die zin kan het ook nu een onechte dochter van Yde Willems zijn geweest, het is dan niet van hem.

We blijven houden dat er 4 gedoopt zijn, 2 levend trouwen, en 3 begraven zijn. Tenzij de 5e van augustus een doodgeboren kindje was, kan het dus ook de dochter van Andrieske zijn geweest - meteen de reden waarom ze niet hervernoemd werd, dat werd wat al te pijnlijk.

Als het een echte Yda Willems was geweest had ik toch graag sporen van haar of kind gezien. Ze kan idd van voor het doopboek zijn - en de ovl-boeken hebben niet iedereen, maar toch ..

Misschien kunnen we het doopboek nakijken op het gebruik van spuria versus illegitimus bij de andere ongehuwde moedertjes.

Trouwens, van 'baptisata' had ik nog niet eerder gehoord. Ik vertaalde het dus prompt met iets van 'gedoopt geweest geworden' - in Sneek, gister - wegens de haast. En enkel bijgeschreven in Roodhuis als een soort lidmaatschap.
Maar het schijnt toch net zo gewoon te zijn als baptus est.

De groetenis, margreet
Margreet Huisman
 
Berichten: 5117
Geregistreerd: Zaterdag 10 Dec 2005 3:02 am

Berichtdoor Tjerk Tigchelaar » Donderdag 22 Feb 2007 12:05 pm

Margreet e.a.

Stukje latijn:

Baptisatus est: er is een jongetje gedoopt
Baptisata est: er is een meisje gedoopt
Baptisati sunt: er zijn er meer gedoopt en het geslacht daarvan moet u maar uit de rest van de tekst peuren.

Het geslacht en evt. meervouden haal je uit de vervoeging van de werkwoorden. In alle drie de gevallen vertaal het letterlijk gewoon door Gedoopt is/zijn. (Met dank aan mijn Latijnse meester Simon Schaafsma)

Groeten,
Tjerk
Gebruikers-avatar
Tjerk Tigchelaar
 
Berichten: 542
Geregistreerd: Vrijdag 2 Dec 2005 5:29 pm
Woonplaats: Veenendaal

Berichtdoor walravenkoster » Donderdag 22 Feb 2007 7:02 pm

Tjerk,

Komt, voor meer meisjes, baptisatae sunt nog voor? Het zou e juiste vorm moeten zijn.

Walraven
walravenkoster
 
Berichten: 27
Geregistreerd: Maandag 5 Dec 2005 7:00 pm
Woonplaats: Voorschoten

Berichtdoor Tjerk Tigchelaar » Donderdag 22 Feb 2007 9:04 pm

Walraven,

Ik heb het zelf niet gezien maar dat zegt lang niet alles. Als het inderdaad twee meisjes waren zou het zo moeten.
Wat ik in ieder geval wel gezien heb is dat meneer pastoor (of de koster of wie dan ook) zich er met het bekende Jantje van Leiden afmaakte door allen maar "bapt" of "baptus", gevolgd door de naam van het kind op te schrijven waarbij dan ook nog filius of filia achterwege werd gelaten.

Tjerk
Gebruikers-avatar
Tjerk Tigchelaar
 
Berichten: 542
Geregistreerd: Vrijdag 2 Dec 2005 5:29 pm
Woonplaats: Veenendaal

Dopen Welmoed

Berichtdoor Maikel Galama » Vrijdag 23 Feb 2007 1:34 pm

Hoi allemaal,

en met name Sible want op zijn reaktie reageer ik met name. Sible, je schrijft dat er niet vermeld wordt waar het kind gedoopt wordt, ik ben het helemaal met je eens, weliswaar met de aantekening dat Roodhuis nog het woord ''baptisata'' vermeld. Toch kan ik me heel goed in je verhaal vinden, het is heel goed mogelijk dat het zo gegaan is.
En wij hebben er een mooi verhaal bij in ons boek, toch ?

Het verhaal over de andere Welmoed is natuurlijk ook heel bijzonder, maar hoe dat dan precies zit is voor mij nog een vraag. Hier volg ik je niet en sluit me meer bij Margreet haar opmerkingen aan:
We blijven houden dat er 4 gedoopt zijn, 2 levend trouwen, en 3 begraven zijn.

Ik weet niet of je alles goed gevolgd hebt maar deze quote van Margreet is de kern waar het om gaat, 4 dopen en 5 overlijdens (waarvan 2 op latere leeftijd). We hebben nog ergens een doop nodig !

Daarnaast is er nergens een spoor meer te vinden van Yda Willems of haar dochter Welmoedt. En hoeveel kans is er dat er te RK Sneek in dezelfde periode een Welmoed van een Yda Willems wordt geboren waarin er ook een Yde Willems leeft die een Welmoed als schoonmoeder heeft ?

De toevoeging ''Spuria'' en het niet vermelden van de moeder, het heeft er alle schijn van dat het een vergissing is, zo althans is mijn interpretatie.

Groetjes, Maikel.
Gebruikers-avatar
Maikel Galama
 
Berichten: 3111
Geregistreerd: Dinsdag 6 Dec 2005 2:31 pm
Woonplaats: Workum

Berichtdoor Margreet Huisman » Vrijdag 23 Feb 2007 3:25 pm

Maikel en allemaal,

Wat ook nog kan, is dat het ovl kind van Yde Willems 1772 een verschrijving in het origineel was, of typfout in de Faf-klapper is van Yda Willems.
Dan klopt het sommetje 4 dopen bij Andrieske, 2 ovl en 2 trouwen weer wel.

En kansberekening in de genealogie .... van die leuke rekensommetjes hoe vaak een naamscombinatie voorkomt .. die werkt soms heel goed, en soms stuit je toch op die ene kans van 1 op de tig-honderd of -duizend.
Het burgerboek van Sneek laat ze uit het hele land en ver daarbuiten komen.

Hoe groot is trouwens de kans dat je je vergist in een woord als 'spuria' .........

Groet Margreet
Margreet Huisman
 
Berichten: 5117
Geregistreerd: Zaterdag 10 Dec 2005 3:02 am

Dopen Welmoed

Berichtdoor Maikel Galama » Vrijdag 23 Feb 2007 4:23 pm

Hoi Margreet e.a.,

iedereen mag wat mij betreft kiezen voor de optie die hem/haar als het meest waarschijnlijk voorkomt, ik blijf vooralsnog bij mijn gemaakte keuze: Welmoed, dv Yde Willems en Andrieske Paulus.

Hoe groot is trouwens de kans dat je je vergist in een woord als 'spuria' .........

Antwoord: vrij groot, als je het tenminste met mijn keus eens bent. :)

Wat ook nog kan, is dat het ovl kind van Yde Willems 1772 een verschrijving in het origineel was, of typfout in de Faf-klapper is van Yda Willems.

Antwoord: Geloof jij het ? Nou ja, er is natuurlijk altijd een kans, een piepkleine echter.......

Je begrijpt het denk ik wel, mijn keus is gemaakt. Alléén goed onderbouwde suggesties kunnen mij nog van standpunt doen veranderen.

Groetjes, Maikel.
Gebruikers-avatar
Maikel Galama
 
Berichten: 3111
Geregistreerd: Dinsdag 6 Dec 2005 2:31 pm
Woonplaats: Workum

Volgende

Terug naar Dopen en begraven

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast